Буш и стволовые клетки

Всяческий Бред - Идти на Главную Страницу >>>

Категории:

Полезные Сведенья
Кухонная Философия
Общество и его пороки
Новости
Еда и Питье
Техника
Разное
Личное
Природа
Фото/Видео
"Веселые" Картинки
Юмор


Пишите Письма



Реклама:

Реклама

May 20, 2008

Левая легенда, что Буш запретил использование стволовых клеток, как и все прочие левые легенды - вранье. Не запретил. Он даже не сократил бюджет на это. Поскольку до него вообще на это бюджета на было. Эти расходы появились в бюжете при Буше. Просто он настаивал, чтобы ради этих исследований не истребляли зародышей, а брали клетки из других источников. Вонь, конечно, левые подняли феноменальную (вот, нашел старое - Эдвардс обещал исцеление больным - сразу после выборов). В результате Буш оказался прав и последующие события наглядно продемонстрировали, что можно прекрасно обойтись без истребления зародышей. Люди, которые не верили в могущество науки, были посрамлены. Они, конечно, не признаются и, если разговор заходит, врут с отчаянностью Клинтона.

http://arbat.livejournal.com/268318.html#cutid1

Республиканцы, похоже, и правда не умеют пиарится. К чему это я? А к тому, что повторение говна про Буша столь обильно, а описание его успехов столь незаметно, что невольно можно поверить, что он и правда - полный идиот, заправляющий кучкой некомпетентных дебилов. Между тем, если смотреть дела и результаты, а не то, как это преподносится в СМИ, то с идиотизмом они ничего общего не имеют.


Оттуда же:

Мое персональное мнение - никакого бюджета на медицинские исследования вообще не нужно. Тем более, если оказывается, что все хором абсолютно уверены, что очень скоро будут результаты, и результаты эти будут снгосшибательно важными, и спасут нас от всех болезней. Если так, то совершенно не будет недостатка в людях, которые захотят инвестировать в такие исследования. Это, типа, как купить акции Майкрософта, IBM, Apple и прочих - прямо до начала компьютерного бума, зная, чем дело кончится. Наоборот, если наша вера в результаты оправдана, то надо еще будет в очередь записываться и требовать, чтобы правительство проследило, чтобы одну акцию в одни руки! Если, однако, желающих инвестировать нет, значит нехрена нам лапшу вешать про неизбежные скорые прорывы.

Очень уважаю людей, умеющих в нескольких предложениях настолько точно выражать суть дела. Не то, чтобы я не знал или не понимал сказанного в цитате раньше, но сам бы вряд ли так смог выразить. А ведь вполне очевидно: если прорыв и правда близок, то найдется куча желающих погреть на нем руки, и если таких желающих нет - не предвидится и прорыва. А вот желающих пилить бюджет под громкие обещания предостаточно всегда и везде.



Тэги: May2008 Разное Кухонная философия

Темы, имеющие некоторое отношение к этой (русскоязычный поиск в mysql все же очень не совершенен):
Ключ к регенерации поврежденных органов? April 7, 2016
Успешные шаги на пути к правильному лечению рака November 10, 2015
О как March 31, 2018
Смеялся... October 5, 2007
Регенерация тканей человека February 27, 2007


posted by timag.livejournal.com at May 21, 2008 Свернуть
А ведь вполне очевидно: если прорыв и правда близок, то найдется куча желающих погреть на нем руки, и если таких желающих нет - не предвидится и прорыва.

Какая логика в этом утверждении - "А если прорыва не намечается, то хрен вам, а не деньги на мед. исследования?" Так штоли? А то, что кроме очевидных, легко продаваемых прикладных исследований (новый препарат "от сердца", вакцина или новый прибор) существует еще и фундаментальная наука ярых сторонников свободного рынка не интересует? Если не финансировать "basic research" - то науке скоро прийдет полный пиздец, и прорывов в ближайшие десятилетия совершенно точно можно не ожидать.
posted by мини_я at May 21, 2008 Свернуть
Логика процитированной фразы прямая, если она вам не понятна, то вам точно еще рано рассуждать про фундаментальную науку, а про отмену финансирования мед. исследований лично я ничего не говорил. Все претензии по этому поводу - к Arbat-у.

Но с логикой у вас и правда не все в порядке. Arbat вообще не писал об отмене финансирования исследований, он писал лишь о том, что бюджет не нужен. Причем, замечу, писал он явно о США. К вашему сведенью, фундаментальные исследования в США финансируются не только напрямую государством, но и корпорациями, военными, научными фондами и благотворительными организациями, а также частными меценатами.

Так что да, идите сначала учить логику. О науке потом поговорим.

Или вы вообще не знаете, что означает слово "бюджет"???
posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 Свернуть
Логика в данном случае предельно проста - Вы приводите цитату с лейтмотивом "нинада бюджета на мед. исследования" и соглашаетесь с этой цитатой. Да, цитата не Ваша, да скорей всего, надо было пойти к арбату и там спорить с ним. Но, я не читаю арбата, я не знаю кто такой арбат, я прочитал цитату и вашу оценку у вас в блоге. Я не согласен ни с афтором цитаты, ни с вашей оценкой, о чем и написал в комменте.

Из цитаты явно, что бюджетное финансирование на медицинскую науку излишне, что незарегулированный частный рынок мол сам разберется куда вкладывать деньги. Я отметил, что не всякое исследование найдет своего инвестора [из частного сектора].

Я несколько в теме, догадываюсь, что такое бюджет и знаю как строится финансирование науки в америке. И продолжаю вас уверять - если не будет бюджетного финансирования (именно о бюджетном финансировании я и писал), то науке (в америке, впрочем и в любой другой стране) прийдет полный и неотвратный пиздец.
posted by мини_я at May 22, 2008 Свернуть
Вы имеете полное право уверять меня или кого-либо еще в этом, а кто-то точно так же имеет право уверять в противоположном. Вопрос в том, можете ли вы это вразумительно доказать. Сразу скажу, поскольку лично я не утверждал, что бюджетное финансирование науке не нужно, я не буду тратить свое время на поиск доказательств этого.

Уверения ваши без аргументов меня мало интересуют. Я не знаю кто вы. Arbat-а я, как минимум, читаю и вижу грамотность его позиции по другим вопросам. Вас я, кажется, в первый раз вижу.

Вы можете доказать свои уверения? Хотя бы на уровне "уменьшение бюджета на фундаментальную науку в США в такие-то годы привело к снижению количества инноваций через 20 лет"?

Если вы в теме, приведите хотя бы для начала расклад по источникам финансирования - какая часть денег идет из бюджета, какие - из других источников, какие именно области науки финансируются из бюджета и т.д. Может я и сразу соглашусь, что вы правы. Только с указаниями источников данных, пожалуйста.
posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 Свернуть
NIH budget, FY2003

$27 billion. (из них 80% на финансирование basic research, 10% - финансирование внутренних (читай рыночно неконкурентноспособных) исследований NIH

Private funding, FY2003:
In 2003, companies reported that they spent $27.4 billion on R&D performed in the United States

Необходимо отдавать себе отчет, что это деньги, потраченныее компаниями на развитие СВОИХ, потенциално продаваемых продуктов.

Although industry invests heavily in biomedical research, it focuses mostly on short-term research and development projects with commercial promise, such as drug development and the creation of research tools and databases that can be used in applied research and development. Industry does, however, invest in some basic research. Most observers estimate that approximately 10 percent of biopharmaceutical industry investment is in basic research, which would amount to from $3 billion to $4 billion per year. If industry R&D investment in cancer research is $2.5 billion annually, 10 percent would amount to $250 million. However, hard, documented figures are not available.

Оттуда же:

Other funders include venture capital funds; colleges and universities; nonprofit research institutions, foundations and other philanthropic and charitable organizations; and state governments. These sources of support are much smaller than the federal government and industry, and because of their small size, they often pursue a strategy of leveraging other resources to achieve their mission.
posted by мини_я at May 22, 2008 Свернуть
Понимаете ли, из этого и приведенного ниже я конечно вижу, что бюджетные деньги составляют больше половины финансирования R&D, но эти данные:

1. Ничего не говорят по поводу того, какое было бы финансирование, если бы бюджетного финансирования не было. Ведь абсолютно ничто не доказывает, что если бы бюджета не было, то корпорации бы тратили больше на фундаментальные R&D, в то время как сейчас им выгоднее использовать сделанное другими.

2. Ничего не говорят о связях между затраченными деньгами и эффектом, от них полученным. Ну да, потраченно столько-то денег на фундаментальные исследования. И что? "Мерилом работы считают усталость?" (с). Если бы скажем бюджетные деньги составляли 95% финансирования R&D, я бы еще мог безоговорочно согласится, что без них науке - хана. Но при приведенных раскладах, я вполне могу допускать, что бюджетные деньги расходуются менее эффективно и дают в итоге меньший эффект, чем деньги корпораций. Вообще, наука полна ситуаций, когда 1-2 человека с мизерным финансированием производили куда больший эффект, чем целый институт, дружно пилящий чужие деньги.
posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 Свернуть
1. Да конечно, можно предположить. Но все же, если исходить из имеющихся фактов и толики здравого смысла, то наиболее вероятное развитие ситуации при нулевом бюджете это почти полное исчезновение академического сектора науки. Да компании в состоянии инвестировать деньги, сопоставимые с гос. бюджетом, но делают они это при наличии просчитываемых экономических эффектов. Окупаемость вложений в академическую науку стремится к нулю. Очень сложно себе представить, что индустрия, при отсутствии бюджета, хоть как-то восполнит недостающие деньги. Даже при "оптимальной" гипотетической ситуации - индустрия сохраняеет пропорции финансирования applied/basic - денег на рынке, вкладываемых в науку, становится более чем в два раза меньше.

Естественно, если вы стоите на позиции - нахрен нам и не нужна ваша фундаментальная наука, то ничего страшного, кроме закрытия большей части университетов и институтов не случится. Но это уже другая история - прикладная наука vs. фундаментальная.

2. Есть четкий и объективный (и единственно возможный, ИМХО) критерий оценки эффективности [академического] научного труда - количество и качество публикаций (можно сравнивать еще их удельную стоимость, но в разных областях она будет очень разной).

А про 2-3 человек, может быть и один, но Эйнштейн;) Но тем не менее, сегодняшняя [биомедицинскя] наука высокотехнологична и высокозатратна. Без развитой инфраструктуры производить качественный продукт весьма затруднительно. Да пилят, но долго и эффективно этим заниматься - система не позволит, везде есть свои регуляторы.
posted by мини_я at May 22, 2008 Свернуть
Ну вы ведь наверняка знаете, что рывки в науке часто совершались как раз тогда, когда было "сильно нужно". Во время войн, во время гонок за космос, во время захвата компьютерного рынка (например, я отлично помню, как 20 лет назад говорили, что тактовые частоты процессоров выше 200 МHz даже теоретически не возможны, ан нет, двинули теорию, когда уперлись в потолок) и т.д.

То есть, когда деньги обильно вкладываются туда, где хотят получить просчитанный эффект в обозримом будующем, этот сектор науки вполне себе развивается не только в прикладном, но и в фундаментальном смысле.

С другой стороны - ну а зачем вкладывать туда, где эффект будет неизвестно когда и вообще не известно понадобится ли кому-то?

Кстати, вы не правы насчет того, что корпорации вкладывают только туда, где эффект явно может быть просчитан. Типичная модель работы корпораций: вкладывать в любые теоретически перспективные направления, при условии наличия средств. При этом несколько лет как правило отделам, занимающимся этими направлениями, позволяют творить что угодно, не особо интересуясь отдачей и лишь потом начинают смотреть результаты и думать: добавить денег, подождать еще или закрыть нахер. Примерно 9 из 10 таких проэктов обычно закрываются как не оправдавшие себя, но 1 обычно выстреливает и покрывает все расходы. Не стоит думать, что владельцы корпораций и советы директоров думают тупо о бабле сегодня. У этих людей совсем иной уровень осознания ситуации и отношения к деньгам.


В принципе, я вас понимаю, я сам когда-то считал, что все надо предусматривать заранее, тогда когда проблема наконец наступит, ее решение обойдется дешевле. Но с годами таки понял, что нет, не обойдется. Просто потому, что не возможно предусмотреть все заранее и если это пытаться делать - ресурсы будут бесполезно распылены и растрачены.

Поэтому я еще раз повторю: если нет вообще никаких гарантий, что данные исследования дадут когда-то практическую пользу, то зачем их финансировать? На "всякий случай"? Это не эффективная трата ограниченных ресурсов.

А если эффект явно виден - то наверняка найдутся те, кто захотят потратить, чтобы получить прибыль.


Но вот критерий эффективности научного труда в виде публикаций я готов рассматривать в качестве количественной меры. Да, это вполне показатель и, да, я не знаю как по другому можно измерить эту эффективность. У вас есть зависимости между бюджетным финансированием и количеством публикаций? Это было бы интересно увидеть.
posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 Свернуть
Кстати да, про бюджетное финансирование. Интересно получается. Сначала нашел первое попавшееся стат-исследование (правда про Аргентину, ну суть наверное не сильно должна от страны зависеть) - таки есть корреляция денег, потраченных и статей, опубликованных:

We evaluate the impact of FONCyT subsidies on the academic performance
of Argentine researchers. The performance of researchers with supported
projects is compared with that of a control group constructed using
researchers who submitted projects accepted in terms of quality but not
supported because of unavailability of funds. We find a positive and
statistically significant effect of subsidy on the number of publications. Thus
our empirical evidence suggests that research funding improves the
academic performance of supported researchers in developing countries.


Ан нет, для америки не так просто:

Funding for the U.S. government civilian, non-healthcare sector was flat in the last ten years, resulting in declining share of papers. Funding for its healthcare sector sharply increased, but there were few additional U.S. healthcare papers. Отсюда.

Те получается, что развивающиеся экономики благодарно отзываются на доп. вливания, а развитые деньги осваивают, но результат особо не заметен.

Правда объяснение может быть и таким:

In fact the decline in publication share appears to be due to rapidly increasing R&D investments by China, Taiwan, S. Korea, and Singapore. A model shows that in recent years it is a country’s share of world investment that is most predictive of its publication share. While the U.S. has increased its huge R&D investment, its investment share still declined because of even more rapidly increasing investments by these Asian countries. This has likely led to their sharply increased share of scientific publication, which must result in declines of shares of others -- the U.S. and more recently, the EU. Taм же.

Ладно, надо медитировать дальше:) Я еще вернусь к финансированию "на всякий случай";)

posted by мини_я at May 22, 2008 Свернуть
Ну вот видите, не все так просто.

Замечу только, что разница между развивающимися странами и США в этом смысле обязательно должна быть - ибо в развивающихся странах во-первых просто слишком мало свободных денег для того, чтобы бизнес сам вкладывал их в науку, а во-вторых, они ведь по определению отсталые, поэтому их бизнесу куда проще использовать уже готовые решения из развитых стран, чем тратить ресурсы на разработку своих технологий. Наука - дело вообще не дешевое, как вы сами правильно ранее заметили. Поэтому в таких странах бизнес если и будет вкладывать в науку, то слишком мало, чтобы это произвело какой-то ощутимый эффект. Поэтому без финансирования со стороны армии или государства никакий серьезной науки в развивающихся странах скорее всего действительно не будет (хотя может быть не самостоятельный аутсорс развитых стран). Но речь таки шла о США.

posted by мини_я at May 22, 2008 Свернуть
Кстати, Аргентина - та еще развивающаяся страна. До 1945 года она соперничала с США по экономическим показателям. Потом, правда, скатилась, особенно во время военной хунты 1976-1983 годов. Состояние дел в ней, конечно, и сейчас не ахти, но это отнюдь не какой-нибудь Вьетнам в смысле науки и образованности населения.




posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 Свернуть
Понимаете, моя мысль сводится к утверждению - не существует рыночных механизмов, стимулирующих частный капитал инвестировать в недоходные отрасли. Финансирование таких отраслей - одна из основных функций государства.
posted by мини_я at May 22, 2008 Свернуть
А моя мысль, как можно видеть выше, в том, что "насильно" инвестировать недоходные отрасли возможно вообще не нужно.




posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 Свернуть
черт, табличка съехала, но в принципе читаемо. источник тот же

TABLE 2-2 Expenditures for Biomedical and Behavioral R&D at Universities and Colleges, FY 2001 (dollars in thousands)


Field

Nonfederal

Federal

Total

Biological Sciences

2,071,446

3,872,150

5,943,596

Medical Sciences

3,928,069

6,248,659

10,176,728

Psychology

183,762

398,103

581,865

Total

6,183,277

10,518,912

16,702,189

posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 Свернуть
undefined






пользователь: пароль:
регистрироваться  Залогинится под OpenID


Архив:

Sep2018   Aug2018   Jul2018   Jun2018   May2018   Apr2018   Mar2018   Feb2018   Jan2018   Dec2017   Nov2017   Oct2017   Sep2017   Aug2017   Jul2017   Jun2017   May2017   Apr2017   Mar2017   Feb2017   Jan2017   Dec2016   Nov2016   Oct2016   Sep2016   Aug2016   Jul2016   Jun2016   May2016   Apr2016   Mar2016   Feb2016   Jan2016   Dec2015   Nov2015   Oct2015   Sep2015   Aug2015   Jul2015   Jun2015   May2015   Apr2015   Mar2015   Feb2015   Jan2015   Dec2014   Nov2014   Oct2014   Sep2014   Aug2014   Jul2014   Jun2014   May2014   Apr2014   Mar2014   Feb2014   Jan2014   Dec2013   Nov2013   Oct2013   Sep2013   Aug2013   Jul2013   Jun2013   May2013   Apr2013   Mar2013   Feb2013   Jan2013   Dec2012   Nov2012   Oct2012   Sep2012   Aug2012   Jul2012   Jun2012   May2012   Apr2012   Mar2012   Feb2012   Jan2012   Dec2011   Nov2011   Oct2011   Sep2011   Aug2011   Jul2011   Jun2011   May2011   Apr2011   Mar2011   Feb2011   Jan2011   Dec2010   Nov2010   Oct2010   Sep2010   Aug2010   Jul2010   Jun2010   May2010   Apr2010   Mar2010   Feb2010   Jan2010   Dec2009   Nov2009   Oct2009   Sep2009   Aug2009   Jul2009   Jun2009   May2009   Apr2009   Mar2009   Feb2009   Jan2009   Dec2008   Nov2008   Oct2008   Sep2008   Aug2008   Jul2008   Jun2008   May2008   Apr2008   Mar2008   Feb2008   Jan2008   Dec2007   Nov2007   Oct2007   Sep2007   Aug2007   Jul2007   Jun2007   May2007   Apr2007   Mar2007   Feb2007   Jan2007   Dec2006   Nov2006   Oct2006   Sep2006   Aug2006   Jul2006   Jun2006   May2006