May 22, 2008
Некоторое время назад написали мне тут вот такое:
А вышеупомянутый же Питер Моррис - пидор гребанный. Он оказывается животных хочет истязать, потому что это "дает ощущение". Да сейчас, блять, 21 век, существует куча материалов для манекенов, полностью идентичным живой плоти. Так чего же этой суке не хватает - брызг кровищи и конвульсий умирающего зверька (т.е. спецеффектов)?. Я надеюсь, эта гнида сдохнет подобащим для своих убеждений образом.
Было это по поводу нижеследующего:
Он заявил: "В Колледже теперь полагают, что существующий запрет на использование животных под терминальным наркозом для обучения хирургов должен быть смягчен и разрешать не только использование грызунов для отработки навыков микрохирургических операций, но и позволять использовать больших животных, таких как свиньи и овцы, для обучения как общим, так и специальным хирургическим навыкам".
С резкой критикой предложения выступил Британский союз запрета вивисекции. Сторонники защиты прав животных назвали его неправильным "с этической и научной точки зрения". Доводы Питера Морриса они назвали сомнительными, так как различия в анатомии, например, человека и свиньи, вряд ли позволят использовать их в учебном процессе с пользой.
http://www.epidnews.org.ua/issues/farmoboz/2004/issue_161.htm
Я долго думал, писать или не писать по этому поводу, но в данный момент мне просто больше ничего не хочется делать, поэтому я все же напишу.
"Гребаные пидоры"
Мне вот интересно, любители животных, типа процитированного в самом верху - они что, всерьез думают, что хирурги - это такие жуткие садисты-вивисекторы, которые даже во сне только и видят, как бы пустить кому-нибудь кровь?
Хирург - это очень ответственная профессия. Даже если сам хирург этого вдруг не понимает, это понимают и те, кто доверяют ему свое здоровье и те, кто доверяет ему здоровье других людей (то есть, упрощенно говоря, начальство, владельцы клиник, власти и т.д.). Понимают настолько, что это предусмотрено в уголовном кодексе. Врачебная ошибка может вполне оказаться вещью подсудной и хирург в любой момент может лишится карьеры (пустив в хлам многие годы обучения и работы и поверьте, учиться на хирурга вовсе не легко), а в некоторых случаях и свободы. При этом пострадает и клиника, в которой он работал и запросто может пойти отголосок на репутацию учебных заведений, в которых он учился.
Зачем я объясняю эти очевидные всем вменяемым людям вещи? А вот зачем: Представьте себе, что таки существует хирург-садист. Садист - он ведь наслаждается причинением боли, наслаждается тем, что он режет и пускает кровь. Он получает эмоции, он торчит на них. А что делает торчок? Увеличивает дозу и не может вовремя остановится. Для хирурга это означает, что рано или поздно он потеряет контроль и отрежет больше, чем надо или не там где надо. То есть совершит ту самую врачебную ошибку и получит все, что причитается, а вместе с ним получат и все остальные. Так вот, всем остальным это совершенно не нужно. Поэтому неумение контроллировать необходимую в работе жестокость и уж тем более садистские наклонности в хирурге постараются определить еще тогда, когда он студент и избавится от него заранее. И уж тем более за этим следят в местах работы хирургов.
Отсюда логически понятно, что хирург, который жаждет резать и пускать кровь - это если и существующая реальность, то очень редкое исключение, а вовсе не правило.
Упомянутый выше Питер Моррис - он вовсе не "пидар гребаный", мечтающий кромсать, он - ответственный человек, хорошо понимающий цену боли и крови и если он говорит, что студентам нужно практиковаться на живых объектах, то имеет для этого очень серьезные основания, а вовсе не голое желание пустить кровь как можно большему количеству свиней и овец.
Манекен.
Теперь посмотрим на это с другой стороны.
Есть дескать манекены, полностью идентичные живым организмам, зачем же резать животных? Ага. А еще есть симуляторы для обучения полетам на самолете, дающие почти не отличимое ощущение. А еще есть симуляторы игры на бирже.
Про самолеты я, конечно, не специалист, поэтому просто ограничусь вопросом: вы бы сели в самолет, если знаете, что его поведет пилот, НИКОГДА не летавший ни на чем, кроме симулятора?
А вот по поводу симуляторов игры на бирже мне известно намного больше. В частности, есть такой широкоизвестный факт (я не буду приводить ссылки, если не верите - ищите сами, это настолько известно, что найти не сложно): очень многие люди, пробуя играть на форексе на симуляторе, выигрывают, но примерно 95% (то есть очень много) из них, вложив реальные деньги, начинают проигрывать. В чем же дело? Часто это пытаются оправдать тем, что симуляторы дескать отличаются от реальности отсутствием задержек, спредов и тому подобных вещей, однако это ерунда - полно совершенно точных симуляторов, которые уж всяко ближе к реальной игре на бирже, чем хирургический манекен к человеческому телу. Это даже глупо обсуждать: игра на бирже - это по сути компьютерная программа, которая показывает тебе цифры реальных курсов, а ты отдаешь ей указания, которые выполняются по условиям рынка. Все, что нужно, чтобы сделать из этого симулятор - просто изменить реальные деньги на символические. Это вам не хуй из полимеров моделировать.
Так вот, на точных симуляторах биржевой игры люди выигрывают, а на всем точно том же самом, но положив свои кровные - проигрывают. В чем же чудо? А нет никакого чуда, положив свои деньги, человек становится эмоционально зависимым и это меняет весь образ его мышления и его решения.
А теперь вернемся к хирургам. Ну вы уже поняли да? Разве для вас нет никакой разницы: резать пластик или резать живое существо? Если для вас такой разницы дейтвительно нет, то у вас явно что-то не то с психикой и вас ни в коем случае нельзя пускать в хирурги. А если она для вас есть, то почему вы думаете, что ее нет для хирурга?
В примере с биржевой игрой показано, насколько меняется результат от того, что в уравнение вводятся деньги, жалкие серебряннеки. А у хирурга в уравнение вводится боль и жизнь. Вы считаете, что это стоит меньше денег? Вы считаете, что это меньше денег меняет эмоциональный фон и восприятие ситуации?
Я так однозначно не считаю. Я вообще с трудом могу смотреть на чужую боль и кровь в то время как к своей собственной отношусь достаточно философски.
Зато я считаю, что хирург должен во-первых, хорошо осознавать, что он причиняет боль и держит в руках жизнь, а во-вторых, уметь психологически справляться с этим пониманием и контроллировать его.
Так вот, манекен, как бы хорош он не был, никогда не даст правильного осознания этих факторов. Хирург, который учился только на манекене, запросто может занервничать в ответственный момент, когда будет резать живое тело и отрезать не то, что надо (ну или сами придумайте что он там может сотворить). С другой стороны, допустим он идеально научился резать манекен и научился не видеть разницы между не чувствующим ничего манекеном и живым существом (хотя я уверен, что таких будет не много). Вы правда хотите, чтобы вас резал такой хирург, который не чувствует, не видит и не понимает разницы между вашим телом и куском пластика?
Нет, я вовсе не против манекенов, конечно. Манекены нужны. Но настает время, когда хирург должен тренировать себя уже на живом теле. И мне бы очень не хотелось, чтобы он делал это сразу на человеческих пациентах. Я вовсе не любитель резать животных без нужды. Но, по-моему, лучше уж зарезать 1000 свиней, чем ошибиться на одном человеке.
Поэтому, когда хирурги говорят, что студентам, кроме манекенов, нужно резать свиней и овец для получения опыта, я им вполне верю и всячески поддерживаю.
Субъективные Симпатии
Пока я над всем этим думал, мне пришло в голову, что среди ярых любителей животных много социопатов, людей, плохо уживающихся с обычными людьми. Поэтому других людей они скорее всего не особо любят и порой готовы защитить подопытную свинью, не считаясь с тем, что ее жизнь может погубить жизнь какого-то человека. Из этого рассуждения прямо вытекает явственная социальная опасность всяческих экстремалов-животнозащитников, но я не буду развивать эту тему. Я всего лишь хотел задать вопрос всем защитникам животных, какова цена для вас:
1. Готовы ли вы обменять жизнь незнакомого человека на жизнь 1 свиньи? 100 свиней? 10000 свиней?
2. Готовы ли вы обменять жизнь друга на жизнь 1 свиньи? 100 свиней? 10000 свиней?
3. Готовы ли вы обменять жизнь самого любимого и дорогого вам человека на жизнь 1 свиньи? 100 свиней? 10000 свиней?
Мне очень интересно было бы услышать ответ на эти вопросы именно от защитников животных. Для меня, как, надеюсь, для любого нормального человека, ответ прост: даже миллион свиней не стоит жизни одного СЛУЧАЙНО выбранного человека. Не смотря на то, что некоторых КОНКРЕТНЫХ людей я бы убил с куда меньшими сомнениями (если бы мне, конечно, это позволили совсем безнаказанно), чем 1 случайно выбранную свинью. Если вы, конечно, понимаете, что я имею в виду.
Тэги: May2008 Кухонная философия
posted by *аноним at May 23, 2008 СвернутьПредельно трудно отвечать на поставленные тут вопросы. Примерно так же, как и на вопросы типа: кого Вы задавили бы в безвыходной ситуации – ребенка или бабушку, чужого ребенка или собственную бабушку, ребенка годовалого или же семилетнего, и что-нибудь еще в таком же духе.
Если считать, что начинать практическое изучение хирургии на животных необходимо с целью выявления тех, кто не способен резать или шить вообще, то в данной ситуации могут быть упущены такие люди, кто может оперировать животное (для них оно лишь «мягкая игрушка)» и не способен человека (мешает благоговейный трепет перед двуногими царями зверей из-за застрявшего в мозгах антропоцентризма).
Как быть? Наверно, приглашать за деньги остро нуждающихся в финансах добровольцев (чьи дети пухнут с голода) и тренироваться элементарным манипуляциям с живой плотью на предварительно оплаченных их ляжках Еще, к примеру, было бы неплохо, чтоб будущие хирурги сначала покромсали под местной анестезией и свои собственные ляжки тоже.
yo-yo
posted by мини_я at May 23, 2008 СвернутьНестыковочка у вас однако. Вы ведь считаете, что животные настолько драгоценны, что их следует сохранять, даже если из-за этого могут погибнуть люди. Но вот вы только что заявили, что между животным и человеком настолько большая разница, что хирург, режущий животное, не выдержит психнагрузки резать человека. Вы таки определитесь куда вы животных относите - к чему-то похожему на человека, или к чему-то похожему на кусок бесчувственного мяса.
Собственно вы продемонстрировали, что изначальный посыл этого поста, которого вы, кстати, не поняли, верен.
Проблема в том, что большинство защитников животных просто не чувствуют что такое "вероятная гибель человека" и как она может превратиться в реальную. Вот когда прямой выбор ставишь - свинка или собственный сын, например, все сразу становится на места. Все сразу просто и понятно. А так, конечно, сложно сочувствовать неизвестному человеку, который неизвестно где и когда случайно погибнет от руки неопытного хирурга. Куда проще сочувствовать вот этой милой свинке, которую по агит-ролику только что показали.
Кстати, практиканты, разумеется, участвуют и в операциях на людях. Начиная от подноса инструментов и отсоса крови, через неопасные операции к более сложным, пока не вырастают в полноценных хирургов. И на людских трупах тоже тренируются зачастую, если есть такие возможности у заведения. Но раз говорят, что нужны свиньи, то все же не потому, что сильно именно свиней хочется порезать.
posted by *аноним at May 23, 2008 Свернуть Цитата: "Но вот вы только что заявили, что между животным и человеком настолько большая разница, что хирург, режущий животное, не выдержит психнагрузки резать человека."
- Это, как я написал, легко может быть возможным, из-за столь распространенных анторопоцентрических мировоззрений, прививаемых с пеленок.
Цитата: "Вы таки определитесь куда вы животных относите - к чему-то похожему на человека, или к чему-то похожему на кусок бесчувственного мяса."
- Для меня, скорее, они более или менее равны (хоть как драгоценное живое существо, хоть как остывающий кусок трупнины).
Цитата: "Вот когда прямой выбор ставишь - свинка или собственный сын, например, все сразу становится на места."
- Аналогично, в случае выбора "собственная свинка или чей-то сын", я, боюсь, приму решение в пользу собственной свинки.
posted by мини_я at May 23, 2008 Свернуть>Аналогично, в случае выбора "собственная свинка или чей-то сын", я, боюсь, приму решение в пользу собственной свинки.
Ну это то я сразу понял. Я только не понял, какое право вы имеете при таком подходе навязывать мне что есть? Я уж точно выберу между своим комфортом и жизнью чужой свиньи свой комфорт, раз уж вы выбираете свою свинью вместо чужого ребенка.
К остальным читателям: Кому-то надо еще доказывать аморальность, асоциальность и социальную опасность этих граждан???
posted by *аноним at May 23, 2008 Свернуть>Кому-то надо еще доказывать асоциальность и социальную опасность этих граждан???
Вы под социумом никогда не пробовали подразумевать понятие несколько более широкое, чем общество "двуногих - самых главных пупов Земли"?
yo-yo
posted by мини_я at May 23, 2008 СвернутьВы не можете даже чужого вам человека ассоциировать как часть единого с собой. Смешно при таком раскладе учить меня единству с животными. А уж тем более выдумывать новые значения словам.
posted by *аноним at May 24, 2008 СвернутьДа, знаете ли, до святости мне очень далеко, и, соответственно, забочусь в первую очередь о своих питомцах, а не о чужих детях.
Вы, кстати, уже не первый раз мне ставите в упрек нежелание помогать голодающим людям, несчастным больным детям и т.д. Так может взяли бы себе ребенка, умирающего от голода, страдающего от болезней? Продемонстрировали бы то самое единение...
yo-yo
posted by мини_я at May 24, 2008 СвернутьПо вашим ответам я понял, почему институт семьи так важен для общества. Без него обществу от таких как вы был бы один вред.
Ваши фантазии на тему упреков я проигнорирую.
posted by *аноним at May 24, 2008 СвернутьЕсли это лишь мои фантазии, то конечно, стоит их проигнорировать (сделал выводы из сообщений в предыдущих темах: почему веганы не заботятся о жителях Африки (или Азии ? – не помню), когда те мрут как мухи без еды; в этой теме: как же можно не пожертвовать «собственной свинкой», если это может стоить жизни какому-то мифическому ребенку).
Если считаете на самом деле важным институт семьи, так почему же не желаете создать такое вот подобие семьи какому-нибудь ребенку, у которого семья отсутствует вообще? По-моему, от этого мероприятия не меньше пользы будет, чем от плевков в инакомыслящих.
yo-yo
posted by мини_я at May 24, 2008 СвернутьВы понимаете суть того, что я пишу, на крайне примитивном уровне. Что, впрочем, и не удивительно.
Но чтобы вы не заблуждались, я таки подчеркну, что пишу не для вас.
posted by apazhe at May 23, 2008 СвернутьПрекрасно. Очередной учитель жизни с этическими навыками базарной торговки рыбой.
posted by *аноним at May 23, 2008 Свернуть>Прекрасно. Очередной учитель жизни с этическими навыками базарной торговки рыбой.
Здравствуйте, Арсений, я тоже очень уважаю Ваши взгляды :D
yo-y
Архив:
Jul2024 Jun2024 May2024 Apr2024 Mar2024 Feb2024 Jan2024 Dec2023 Nov2023 Oct2023 Sep2023 Aug2023 Jul2023 Jun2023 May2023 Apr2023 Mar2023 Feb2023 Jan2023 Dec2022 Nov2022 Oct2022 Sep2022 Aug2022 Jul2022 Jun2022 May2022 Apr2022 Mar2022 Feb2022 Jan2022 Dec2021 Nov2021 Oct2021 Sep2021 Aug2021 Jul2021 Jun2021 May2021 Apr2021 Mar2021 Feb2021 Jan2021 Dec2020 Nov2020 Oct2020 Sep2020 Aug2020 Jul2020 Jun2020 May2020 Apr2020 Mar2020 Feb2020 Jan2020 Dec2019 Nov2019 Oct2019 Sep2019 Aug2019 Jul2019 Jun2019 May2019 Apr2019 Mar2019 Feb2019 Jan2019 Dec2018 Nov2018 Oct2018 Sep2018 Aug2018 Jul2018 Jun2018 May2018 Apr2018 Mar2018 Feb2018 Jan2018 Dec2017 Nov2017 Oct2017 Sep2017 Aug2017 Jul2017 Jun2017 May2017 Apr2017 Mar2017 Feb2017 Jan2017 Dec2016 Nov2016 Oct2016 Sep2016 Aug2016 Jul2016 Jun2016 May2016 Apr2016 Mar2016 Feb2016 Jan2016 Dec2015 Nov2015 Oct2015 Sep2015 Aug2015 Jul2015 Jun2015 May2015 Apr2015 Mar2015 Feb2015 Jan2015 Dec2014 Nov2014 Oct2014 Sep2014 Aug2014 Jul2014 Jun2014 May2014 Apr2014 Mar2014 Feb2014 Jan2014 Dec2013 Nov2013 Oct2013 Sep2013 Aug2013 Jul2013 Jun2013 May2013 Apr2013 Mar2013 Feb2013 Jan2013 Dec2012 Nov2012 Oct2012 Sep2012 Aug2012 Jul2012 Jun2012 May2012 Apr2012 Mar2012 Feb2012 Jan2012 Dec2011 Nov2011 Oct2011 Sep2011 Aug2011 Jul2011 Jun2011 May2011 Apr2011 Mar2011 Feb2011 Jan2011 Dec2010 Nov2010 Oct2010 Sep2010 Aug2010 Jul2010 Jun2010 May2010 Apr2010 Mar2010 Feb2010 Jan2010 Dec2009 Nov2009 Oct2009 Sep2009 Aug2009 Jul2009 Jun2009 May2009 Apr2009 Mar2009 Feb2009 Jan2009 Dec2008 Nov2008 Oct2008 Sep2008 Aug2008 Jul2008 Jun2008 May2008 Apr2008 Mar2008 Feb2008 Jan2008 Dec2007 Nov2007 Oct2007 Sep2007 Aug2007 Jul2007 Jun2007 May2007 Apr2007 Mar2007 Feb2007 Jan2007 Dec2006 Nov2006 Oct2006 Sep2006 Aug2006 Jul2006 Jun2006 May2006 |
|
|
| |