May 20, 2008
Левая легенда, что Буш запретил использование стволовых клеток, как и все прочие левые легенды - вранье. Не запретил. Он даже не сократил бюджет на это. Поскольку до него вообще на это бюджета на было. Эти расходы появились в бюжете при Буше. Просто он настаивал, чтобы ради этих исследований не истребляли зародышей, а брали клетки из других источников. Вонь, конечно, левые подняли феноменальную (вот, нашел старое - Эдвардс обещал исцеление больным - сразу после выборов). В результате Буш оказался прав и последующие события наглядно продемонстрировали, что можно прекрасно обойтись без истребления зародышей. Люди, которые не верили в могущество науки, были посрамлены. Они, конечно, не признаются и, если разговор заходит, врут с отчаянностью Клинтона.
http://arbat.livejournal.com/268318.html#cutid1
Республиканцы, похоже, и правда не умеют пиарится. К чему это я? А к тому, что повторение говна про Буша столь обильно, а описание его успехов столь незаметно, что невольно можно поверить, что он и правда - полный идиот, заправляющий кучкой некомпетентных дебилов. Между тем, если смотреть дела и результаты, а не то, как это преподносится в СМИ, то с идиотизмом они ничего общего не имеют.
Оттуда же:
Мое персональное мнение - никакого бюджета на медицинские исследования вообще не нужно. Тем более, если оказывается, что все хором абсолютно уверены, что очень скоро будут результаты, и результаты эти будут снгосшибательно важными, и спасут нас от всех болезней. Если так, то совершенно не будет недостатка в людях, которые захотят инвестировать в такие исследования. Это, типа, как купить акции Майкрософта, IBM, Apple и прочих - прямо до начала компьютерного бума, зная, чем дело кончится. Наоборот, если наша вера в результаты оправдана, то надо еще будет в очередь записываться и требовать, чтобы правительство проследило, чтобы одну акцию в одни руки! Если, однако, желающих инвестировать нет, значит нехрена нам лапшу вешать про неизбежные скорые прорывы.
Очень уважаю людей, умеющих в нескольких предложениях настолько точно выражать суть дела. Не то, чтобы я не знал или не понимал сказанного в цитате раньше, но сам бы вряд ли так смог выразить. А ведь вполне очевидно: если прорыв и правда близок, то найдется куча желающих погреть на нем руки, и если таких желающих нет - не предвидится и прорыва. А вот желающих пилить бюджет под громкие обещания предостаточно всегда и везде.
Тэги: May2008 Разное Кухонная философия
posted by timag.livejournal.com at May 21, 2008 СвернутьА ведь вполне очевидно: если прорыв и правда близок, то найдется куча желающих погреть на нем руки, и если таких желающих нет - не предвидится и прорыва.
Какая логика в этом утверждении - "А если прорыва не намечается, то хрен вам, а не деньги на мед. исследования?" Так штоли? А то, что кроме очевидных, легко продаваемых прикладных исследований (новый препарат "от сердца", вакцина или новый прибор) существует еще и фундаментальная наука ярых сторонников свободного рынка не интересует? Если не финансировать "basic research" - то науке скоро прийдет полный пиздец, и прорывов в ближайшие десятилетия совершенно точно можно не ожидать.
posted by мини_я at May 21, 2008 СвернутьЛогика процитированной фразы прямая, если она вам не понятна, то вам точно еще рано рассуждать про фундаментальную науку, а про отмену финансирования мед. исследований лично я ничего не говорил. Все претензии по этому поводу - к Arbat-у.
Но с логикой у вас и правда не все в порядке. Arbat вообще не писал об отмене финансирования исследований, он писал лишь о том, что бюджет не нужен. Причем, замечу, писал он явно о США. К вашему сведенью, фундаментальные исследования в США финансируются не только напрямую государством, но и корпорациями, военными, научными фондами и благотворительными организациями, а также частными меценатами.
Так что да, идите сначала учить логику. О науке потом поговорим.
Или вы вообще не знаете, что означает слово "бюджет"???
posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 СвернутьЛогика в данном случае предельно проста - Вы приводите цитату с лейтмотивом "нинада бюджета на мед. исследования" и соглашаетесь с этой цитатой. Да, цитата не Ваша, да скорей всего, надо было пойти к арбату и там спорить с ним. Но, я не читаю арбата, я не знаю кто такой арбат, я прочитал цитату и вашу оценку у вас в блоге. Я не согласен ни с афтором цитаты, ни с вашей оценкой, о чем и написал в комменте.
Из цитаты явно, что бюджетное финансирование на медицинскую науку излишне, что незарегулированный частный рынок мол сам разберется куда вкладывать деньги. Я отметил, что не всякое исследование найдет своего инвестора [из частного сектора].
Я несколько в теме, догадываюсь, что такое бюджет и знаю как строится финансирование науки в америке. И продолжаю вас уверять - если не будет бюджетного финансирования (именно о бюджетном финансировании я и писал), то науке (в америке, впрочем и в любой другой стране) прийдет полный и неотвратный пиздец.
posted by мини_я at May 22, 2008 СвернутьВы имеете полное право уверять меня или кого-либо еще в этом, а кто-то точно так же имеет право уверять в противоположном. Вопрос в том, можете ли вы это вразумительно доказать. Сразу скажу, поскольку лично я не утверждал, что бюджетное финансирование науке не нужно, я не буду тратить свое время на поиск доказательств этого.
Уверения ваши без аргументов меня мало интересуют. Я не знаю кто вы. Arbat-а я, как минимум, читаю и вижу грамотность его позиции по другим вопросам. Вас я, кажется, в первый раз вижу.
Вы можете доказать свои уверения? Хотя бы на уровне "уменьшение бюджета на фундаментальную науку в США в такие-то годы привело к снижению количества инноваций через 20 лет"?
Если вы в теме, приведите хотя бы для начала расклад по источникам финансирования - какая часть денег идет из бюджета, какие - из других источников, какие именно области науки финансируются из бюджета и т.д. Может я и сразу соглашусь, что вы правы. Только с указаниями источников данных, пожалуйста.
posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 СвернутьNIH budget, FY2003
$27 billion. (из них 80% на финансирование basic research, 10% - финансирование внутренних (читай рыночно неконкурентноспособных) исследований NIH
Private funding, FY2003:
In 2003, companies reported that they spent $27.4 billion on R&D performed in the United States
Необходимо отдавать себе отчет, что это деньги, потраченныее компаниями на развитие СВОИХ, потенциално продаваемых продуктов.
Although industry invests heavily in biomedical research, it focuses mostly on short-term research and development projects with commercial promise, such as drug development and the creation of research tools and databases that can be used in applied research and development. Industry does, however, invest in some basic research. Most observers estimate that approximately 10 percent of biopharmaceutical industry investment is in basic research, which would amount to from $3 billion to $4 billion per year. If industry R&D investment in cancer research is $2.5 billion annually, 10 percent would amount to $250 million. However, hard, documented figures are not available.
Оттуда же:
Other funders include venture capital funds; colleges and universities; nonprofit research institutions, foundations and other philanthropic and charitable organizations; and state governments. These sources of support are much smaller than the federal government and industry, and because of their small size, they often pursue a strategy of leveraging other resources to achieve their mission.
posted by мини_я at May 22, 2008 СвернутьПонимаете ли, из этого и приведенного ниже я конечно вижу, что бюджетные деньги составляют больше половины финансирования R&D, но эти данные:
1. Ничего не говорят по поводу того, какое было бы финансирование, если бы бюджетного финансирования не было. Ведь абсолютно ничто не доказывает, что если бы бюджета не было, то корпорации бы тратили больше на фундаментальные R&D, в то время как сейчас им выгоднее использовать сделанное другими.
2. Ничего не говорят о связях между затраченными деньгами и эффектом, от них полученным. Ну да, потраченно столько-то денег на фундаментальные исследования. И что? "Мерилом работы считают усталость?" (с). Если бы скажем бюджетные деньги составляли 95% финансирования R&D, я бы еще мог безоговорочно согласится, что без них науке - хана. Но при приведенных раскладах, я вполне могу допускать, что бюджетные деньги расходуются менее эффективно и дают в итоге меньший эффект, чем деньги корпораций. Вообще, наука полна ситуаций, когда 1-2 человека с мизерным финансированием производили куда больший эффект, чем целый институт, дружно пилящий чужие деньги.
posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 Свернуть1. Да конечно, можно предположить. Но все же, если исходить из имеющихся фактов и толики здравого смысла, то наиболее вероятное развитие ситуации при нулевом бюджете это почти полное исчезновение академического сектора науки. Да компании в состоянии инвестировать деньги, сопоставимые с гос. бюджетом, но делают они это при наличии просчитываемых экономических эффектов. Окупаемость вложений в академическую науку стремится к нулю. Очень сложно себе представить, что индустрия, при отсутствии бюджета, хоть как-то восполнит недостающие деньги. Даже при "оптимальной" гипотетической ситуации - индустрия сохраняеет пропорции финансирования applied/basic - денег на рынке, вкладываемых в науку, становится более чем в два раза меньше.
Естественно, если вы стоите на позиции - нахрен нам и не нужна ваша фундаментальная наука, то ничего страшного, кроме закрытия большей части университетов и институтов не случится. Но это уже другая история - прикладная наука vs. фундаментальная.
2. Есть четкий и объективный (и единственно возможный, ИМХО) критерий оценки эффективности [академического] научного труда - количество и качество публикаций (можно сравнивать еще их удельную стоимость, но в разных областях она будет очень разной).
А про 2-3 человек, может быть и один, но Эйнштейн;) Но тем не менее, сегодняшняя [биомедицинскя] наука высокотехнологична и высокозатратна. Без развитой инфраструктуры производить качественный продукт весьма затруднительно. Да пилят, но долго и эффективно этим заниматься - система не позволит, везде есть свои регуляторы.
posted by мини_я at May 22, 2008 СвернутьНу вы ведь наверняка знаете, что рывки в науке часто совершались как раз тогда, когда было "сильно нужно". Во время войн, во время гонок за космос, во время захвата компьютерного рынка (например, я отлично помню, как 20 лет назад говорили, что тактовые частоты процессоров выше 200 МHz даже теоретически не возможны, ан нет, двинули теорию, когда уперлись в потолок) и т.д.
То есть, когда деньги обильно вкладываются туда, где хотят получить просчитанный эффект в обозримом будующем, этот сектор науки вполне себе развивается не только в прикладном, но и в фундаментальном смысле.
С другой стороны - ну а зачем вкладывать туда, где эффект будет неизвестно когда и вообще не известно понадобится ли кому-то?
Кстати, вы не правы насчет того, что корпорации вкладывают только туда, где эффект явно может быть просчитан. Типичная модель работы корпораций: вкладывать в любые теоретически перспективные направления, при условии наличия средств. При этом несколько лет как правило отделам, занимающимся этими направлениями, позволяют творить что угодно, не особо интересуясь отдачей и лишь потом начинают смотреть результаты и думать: добавить денег, подождать еще или закрыть нахер. Примерно 9 из 10 таких проэктов обычно закрываются как не оправдавшие себя, но 1 обычно выстреливает и покрывает все расходы. Не стоит думать, что владельцы корпораций и советы директоров думают тупо о бабле сегодня. У этих людей совсем иной уровень осознания ситуации и отношения к деньгам.
В принципе, я вас понимаю, я сам когда-то считал, что все надо предусматривать заранее, тогда когда проблема наконец наступит, ее решение обойдется дешевле. Но с годами таки понял, что нет, не обойдется. Просто потому, что не возможно предусмотреть все заранее и если это пытаться делать - ресурсы будут бесполезно распылены и растрачены.
Поэтому я еще раз повторю: если нет вообще никаких гарантий, что данные исследования дадут когда-то практическую пользу, то зачем их финансировать? На "всякий случай"? Это не эффективная трата ограниченных ресурсов.
А если эффект явно виден - то наверняка найдутся те, кто захотят потратить, чтобы получить прибыль.
Но вот критерий эффективности научного труда в виде публикаций я готов рассматривать в качестве количественной меры. Да, это вполне показатель и, да, я не знаю как по другому можно измерить эту эффективность. У вас есть зависимости между бюджетным финансированием и количеством публикаций? Это было бы интересно увидеть.
posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 СвернутьКстати да, про бюджетное финансирование. Интересно получается. Сначала нашел первое попавшееся стат-исследование (правда про Аргентину, ну суть наверное не сильно должна от страны зависеть) - таки есть корреляция денег, потраченных и статей, опубликованных:
We evaluate the impact of FONCyT subsidies on the academic performance
of Argentine researchers. The performance of researchers with supported
projects is compared with that of a control group constructed using
researchers who submitted projects accepted in terms of quality but not
supported because of unavailability of funds. We find a positive and
statistically significant effect of subsidy on the number of publications. Thus
our empirical evidence suggests that research funding improves the
academic performance of supported researchers in developing countries.
Ан нет, для америки не так просто:
Funding for the U.S. government civilian, non-healthcare sector was flat in the last ten years, resulting in declining share of papers. Funding for its healthcare sector sharply increased, but there were few additional U.S. healthcare papers. Отсюда.
Те получается, что развивающиеся экономики благодарно отзываются на доп. вливания, а развитые деньги осваивают, но результат особо не заметен.
Правда объяснение может быть и таким:
In fact the decline in publication share appears to be due to rapidly increasing R&D investments by China, Taiwan, S. Korea, and Singapore. A model shows that in recent years it is a country’s share of world investment that is most predictive of its publication share. While the U.S. has increased its huge R&D investment, its investment share still declined because of even more rapidly increasing investments by these Asian countries. This has likely led to their sharply increased share of scientific publication, which must result in declines of shares of others -- the U.S. and more recently, the EU. Taм же.
Ладно, надо медитировать дальше:) Я еще вернусь к финансированию "на всякий случай";)
posted by мини_я at May 22, 2008 СвернутьНу вот видите, не все так просто.
Замечу только, что разница между развивающимися странами и США в этом смысле обязательно должна быть - ибо в развивающихся странах во-первых просто слишком мало свободных денег для того, чтобы бизнес сам вкладывал их в науку, а во-вторых, они ведь по определению отсталые, поэтому их бизнесу куда проще использовать уже готовые решения из развитых стран, чем тратить ресурсы на разработку своих технологий. Наука - дело вообще не дешевое, как вы сами правильно ранее заметили. Поэтому в таких странах бизнес если и будет вкладывать в науку, то слишком мало, чтобы это произвело какой-то ощутимый эффект. Поэтому без финансирования со стороны армии или государства никакий серьезной науки в развивающихся странах скорее всего действительно не будет (хотя может быть не самостоятельный аутсорс развитых стран). Но речь таки шла о США.
posted by мини_я at May 22, 2008 СвернутьКстати, Аргентина - та еще развивающаяся страна. До 1945 года она соперничала с США по экономическим показателям. Потом, правда, скатилась, особенно во время военной хунты 1976-1983 годов. Состояние дел в ней, конечно, и сейчас не ахти, но это отнюдь не какой-нибудь Вьетнам в смысле науки и образованности населения.
posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 СвернутьПонимаете, моя мысль сводится к утверждению - не существует рыночных механизмов, стимулирующих частный капитал инвестировать в недоходные отрасли. Финансирование таких отраслей - одна из основных функций государства.
posted by мини_я at May 22, 2008 СвернутьА моя мысль, как можно видеть выше, в том, что "насильно" инвестировать недоходные отрасли возможно вообще не нужно.
posted by timag.livejournal.com at May 22, 2008 Свернутьчерт, табличка съехала, но в принципе читаемо. источник тот же
TABLE 2-2 Expenditures for Biomedical and Behavioral R&D at Universities and Colleges, FY 2001 (dollars in thousands)
Field Nonfederal Federal Total Biological Sciences 2,071,446 3,872,150 5,943,596 Medical Sciences 3,928,069 6,248,659 10,176,728 Psychology 183,762 398,103 581,865 Total 6,183,277 10,518,912 16,702,189
Архив:
Jul2024 Jun2024 May2024 Apr2024 Mar2024 Feb2024 Jan2024 Dec2023 Nov2023 Oct2023 Sep2023 Aug2023 Jul2023 Jun2023 May2023 Apr2023 Mar2023 Feb2023 Jan2023 Dec2022 Nov2022 Oct2022 Sep2022 Aug2022 Jul2022 Jun2022 May2022 Apr2022 Mar2022 Feb2022 Jan2022 Dec2021 Nov2021 Oct2021 Sep2021 Aug2021 Jul2021 Jun2021 May2021 Apr2021 Mar2021 Feb2021 Jan2021 Dec2020 Nov2020 Oct2020 Sep2020 Aug2020 Jul2020 Jun2020 May2020 Apr2020 Mar2020 Feb2020 Jan2020 Dec2019 Nov2019 Oct2019 Sep2019 Aug2019 Jul2019 Jun2019 May2019 Apr2019 Mar2019 Feb2019 Jan2019 Dec2018 Nov2018 Oct2018 Sep2018 Aug2018 Jul2018 Jun2018 May2018 Apr2018 Mar2018 Feb2018 Jan2018 Dec2017 Nov2017 Oct2017 Sep2017 Aug2017 Jul2017 Jun2017 May2017 Apr2017 Mar2017 Feb2017 Jan2017 Dec2016 Nov2016 Oct2016 Sep2016 Aug2016 Jul2016 Jun2016 May2016 Apr2016 Mar2016 Feb2016 Jan2016 Dec2015 Nov2015 Oct2015 Sep2015 Aug2015 Jul2015 Jun2015 May2015 Apr2015 Mar2015 Feb2015 Jan2015 Dec2014 Nov2014 Oct2014 Sep2014 Aug2014 Jul2014 Jun2014 May2014 Apr2014 Mar2014 Feb2014 Jan2014 Dec2013 Nov2013 Oct2013 Sep2013 Aug2013 Jul2013 Jun2013 May2013 Apr2013 Mar2013 Feb2013 Jan2013 Dec2012 Nov2012 Oct2012 Sep2012 Aug2012 Jul2012 Jun2012 May2012 Apr2012 Mar2012 Feb2012 Jan2012 Dec2011 Nov2011 Oct2011 Sep2011 Aug2011 Jul2011 Jun2011 May2011 Apr2011 Mar2011 Feb2011 Jan2011 Dec2010 Nov2010 Oct2010 Sep2010 Aug2010 Jul2010 Jun2010 May2010 Apr2010 Mar2010 Feb2010 Jan2010 Dec2009 Nov2009 Oct2009 Sep2009 Aug2009 Jul2009 Jun2009 May2009 Apr2009 Mar2009 Feb2009 Jan2009 Dec2008 Nov2008 Oct2008 Sep2008 Aug2008 Jul2008 Jun2008 May2008 Apr2008 Mar2008 Feb2008 Jan2008 Dec2007 Nov2007 Oct2007 Sep2007 Aug2007 Jul2007 Jun2007 May2007 Apr2007 Mar2007 Feb2007 Jan2007 Dec2006 Nov2006 Oct2006 Sep2006 Aug2006 Jul2006 Jun2006 May2006 |
|
| |